Sauro Martella, fondatore di VEGANOK NETWORK nonchè appassionato di cucina con particolare predilezione per tutto ciò che appartiene alle tipicità Toscane ed Umbre. Sauro Martella è vegano da molti anni (dal 1992, quando ancora Internet in Italia era una cosa inesistente) ed a volte, per brevi periodi, si alimenta da crudista. Dal 2003 Sauro Martella cammina permanentemente a piedi nudi e di quando in quando adora effettuare periodi più o meno lunghi di digiuno per disintossicarsi e ritrovare il proprio equilibrio. Sauro Martella Ha fondato il sito per diffondere le informazioni di difficile accesso relativamente al mondo dei diritti umani, della difesa dell'ambiente, del rispetto della vita ed in particolar modo per la diffusione della cultura nonviolenta e Vegana.
Sauro Martella, insieme a sua moglie Renata Balducci, autrice di libri di ricette Vegan, opera per la diffusione della cultura Vegan attraverso iniziative etiche come www.veganblog.it www.promiseland.it www.veganok.com www.veganfest.it e tutte le altre iniziative collegate e contraddistinte dal rispetto dei valori Vegan ed umanitari.
Sauro Martella è docente di Etica Vegan nei corsi di formazione per Farmacisti accreditati VEGANOK e tiene conferenze sui diritti animali in diversi eventi in Italia.
Sauro Martella è Vicepresidente dell'Associazione Vegani Italiani Onlus, associazione che opera per la diffusione delle motivazioni etiche della scelta vegan che opera offrendo sostegno e supporto logistico alle altre associazioni Vegan, animaliste e umanitarie.
www.promiseland.it/author/sauromartella
www.veganblog.it/author/sauromartella/
Ciò è contro natura. Dunque un vegan è contro natura?
Saluti
Cosa secondo te è “contronatura”,
lo scegliere di non far del male?
Forse che il nostro poter decidere le nostre azioni in base a principi etici non è nella nostra natura? Mi sembra un’affermazione quantomeno singolare
Ciò è contro natura si riferisce all'”escludere da ogni scelta la sopraffazione del più debole”.
Potrà pure essere nella nostra natura ovvero essere facoltà del libero arbitrio (così come uno può proibirsi di dormire o bere l’acqua), però è contro natura, nel senso che è contro le leggi della Natura.
Nessuna catena alimentare esclude “da ogni scelta la sopraffazione del più debole”. Anzi, tutto il contrario.
Seppur vado argomentando, ovviamente porto il massimo rispetto per la tua scelta.
Saluti
Salve Michelangelo,
il paragonare il non fare violenza ad altri esseri viventi al non bere acqua è veramente il tuo pensiero?
E’ un’affermazione grave. Non fare violenza ad altri è una scelta perfettamente compatibile con la nostra vita (e direi doverosa) viceversa non bere acqua sarebbe fare violenza a sè stessi.
Le “leggi” stesse della natura non sono leggi da dover rispettare come adepti di una sètta religiosa, ma semplici regole statistiche che nel tempo si sono rivelate più “efficaci” nel garantire la sopravvivenza delle varie specie.
Quando il più debole è un essere senziente perfettamente in grado di provare dolore, angoscia e umiliazione dovrebbe essere la scelta più “naturale” quella di rispettare tale forma di vita.
Aggiungo che l’uomo facendo ciò, non infrange nessuna delle “leggi” naturali a cui fai riferimento, anzi le rispetta più di quanto fanno coloro che si nutrono di derivati animali visto che l’uomo non è e non è mai stato un animale carnivoro e tutt’oggi ogni alimento di origine animale (qualcuno più, qualcuno meno) è comunque dannoso al nostro stato di salute generale.
Salve VeganBlog,
cerco di essere analitico onde evitare interpretazioni fuorvianti.
1. non ho paragonato “non fare violenza ad altri esseri viventi al non bere acqua”. Se così ti invito ad indicarmi dove.
2. Con riferimento alla tua domanda: “Forse che il nostro poter decidere le nostre azioni in base a principi etici non è nella nostra natura?” Ho risposto: è nella nostra natura o facoltà, in quanto soggetti pensanti dotati di libero arbitrio, dunque in grado di decidere ed agire deliberatamente.
3. Ti chiedo di qualificare “gli altri” nella tua affermazione: “Non fare violenza ad altri è una scelta perfettamente compatibile con la nostra vita”.
4. Se affermi che “Le “leggi” stesse della natura non sono leggi da dover rispettare come adepti di una sètta religiosa”, stai affermando che si può agire anche contrariamente alle “leggi” della Natura. Dunque concordi con quanto da me scritto nel post 1. Ossia: “escludere da ogni scelta la sopraffazione del più debole” è agire contro le leggi della Natura.
Il punto 4. chiarisce e conclude quanto affermato precedentemente.
Dalle tue osservazioni emergono alcuni temi che vorrei approfondire:
5. Quali sono gli “esseri senzienti perfettamente in grado di provare dolore, angoscia e umiliazione”? Come è dimostrato?
6. Un leone che divora una gazzella come è giudicato?
7. fino a prova contraria l’uomo, come ogni primate e molti mammiferi, è un animale onnivoro. Chi afferma il contrario?
8. Ciò che è dannoso per l’uomo è un’alimentazione non bilanciata, come può attestare un ampia bibliografia nutrizionista.
Spero di aver reso più agevole l’argomentazione.
Saluti
Intervengo solo sul punto del non bere acqua.
Hai detto queste cose: “Potrà pure essere nella nostra natura ovvero essere facoltà del libero arbitrio (così come uno può proibirsi di dormire o bere l’acqua), però è contro natura, nel senso che è contro le leggi della Natura”.
Il non sopraffare i più deboli lo ritieni una facoltà legata al libero arbitrio, così come ritieni legato al libero arbitrio non bere acqua o non dormire (Sto parafrasando quello che hai scritto. Correggimi se sbaglio). Il fatto è che bere acqua e dormire sono parte della nostra vita e senza di essi non possiamo vivere, se non mangiamo altri animali invece non solo non moriamo, ma stiamo anche fisicamente meglio.
Non sono cose che possono essere messe sullo stesso piano e paragonate.
ciao
Michelangelo a quale bibliografia nutrizionista fai riferimento nell’osservazione (8)?
Per l’osservazione (6), per definizione l’etica si applica solo alla specie umana perchè specie cosciente del proprio agire. Se paragoni l’agire in natura di un leone all’agire di un umano, ammetti come lecito, con il tuo ragionamento, qualunque atteggiamento di voracità nei confronti del più debole.
La verità è che il leone non ha molte alternative per sopravvivere, noi possiamo decidere di vivere senza uccidere altri esseri senzienti
Ciao Michelangelo,
in particolare vorrei rispondera al tu punto 5
“Quali sono gli “esseri senzienti perfettamente in grado di provare dolore, angoscia e umiliazione”?
Come è dimostrato?
Magari un vitello?… prova a guardare qualsiasi filmato dove stanno per macellarlo e guarda la sua espressione degli occhi di angoscia e umiliazione, e anche mentre lo trascinano a forza causandogli fratture, senti le sue urla di dolore. quali altre dimostrazioni ti servono? Credi davvero e din tutta sincerità che un vitello, come pure un coniglio, un maialino o un’oca, non siano in grado di provare dolore, nè paura?
secondo me dovremo tutti aumentare la nostra sensibilità che abbiamo per gli animali che sono come noi e anche più sinceri
aumentare la sensibilita’ per gli animali, allevarvi dignitosamente, con rispetto, cosi’ come rispettare la natura, non vuol dire necessariamente diventare vegani.
se io vivessi in campagna, avrei sicuramente mucca vitelli capre galline ecc, mi piacerebbe avere un pascolo e vedere le mie mucche che mangiano l’erbetta verde, mungerle al mattino e bere il latte caldo (una squisitezza!), cosi’ come mungere la capretta e farci il formaggio. prendere l’uovo alle mie gallinelle e mangiarmi l’uovo fresco. avere un cortile pulito. magari anche due maialini, 1 tacchino. e mi piacerebbe andare al fiume e pescarmi una trota ogni tanto, e mangiarmela alla brace.
queste cose le ho fatte quando ho vissuto in campagna. e posso assicurarti che i miei animali, la mucca Bianca, le gallinelle, il coniglietto Puffi, il mio cane, tutti erano trattati benissimo, e anzi coi miei vitellini c’era un rapporto d’affetto che non riuscirei mai a descriverti.
Con questo, ho bevuto il latte di Bianca, ho fatto il formaggio, mangiavo le uova fresche e le trote pescate.
Secondo te non ho avuto rispetto per gli animali???????
Essere vegan e’ contronatura, perche’ l’uomo e’ onnivoro, e anzi i nostri antenati prima di tutto erano carnivori, cacciavano. Non so se sei mai stato in un museo di archeologia, ma i primi arnesi dei sapiens erano frecce, punte di selce, pseudo-coltelli… tutte cose che non servono per mangiare l’insalata. C’e’ stata l’evoluzione e progressivamente alla caccia si e’ accostato l’allevamento e l’agricoltura. Questo vuol dire cmq che siano onnivori.
Mi spieghi come farebbero gli esquimesi ad essere vegani???? O come avrebbero fatto ad essere gli indiani d’america? Ogni popolazione ha sempre mangiato cio’ che trovava, e cio’ che era disponibile dove viveva. Le foche, le balene, i bufali… altri in assenza di quelli mangiano pesce e frutta tropicale.
Se poi tu non ti senti di mangiare carne perche’ ne fai una questione morale, ok… ma e’ una questione tua.
Io ho provato il mangiare vegan, sinceramente non trovo naturalita’ nel mangiare una bistecchina di seitan… e non mi sento neanche meglio nel mangiarla perche’ non penso in quel momento di fare un favore alla mucca o al maiale.
Invece aborro chi uccide per le pellicce, chi mangia caviale, chi pesca per sport senza consumare, chi va a caccia per sport senza consumare, chi da’ fuoco ai boschi, chi inquina, chi rovina l’ambiente in cui gli animali vivono. Non per ultimi, chi alleva gli animali con metodi barbari, facendoli crescere in gabbie e rifoccilandoli di ogm per farli ingrassare e produrre di piu’. Quella e’ barbarie. Ma l’allevamento c’e’ sempre stato, il latte si e’ sempre munto, le uova dalle galline le abbiamo sempre prese.
Fidati, vai a vivere per un po’ in campagna….
questo quadro bucolico dove tutti vivono in armonia descritto da arwenh sinceramente mi fa un po’ ridere.
Allora il fomraggio che la capra ti dona con amore non lo fai col caglio(ovvero sostanza estratta dallo stomaco dei vitelli)?
e gli stessi tacchini,maialini,vitelli con i quali avevi questo rapporto così bello che non ci sono parole per descriverlo,mi dici che fine facevano?Macellati vero?Io infatti con mia sorella ho un rapporto così bello che alla fine la macellerò
poi affermi che “essere vegan è contro natura perchè l’uomo è onnivoro”.Conosci il significato della parola onnivoro almeno?Onnivoro significa che PUO’ mangiare tutto NON CHE DEVE mangiare tutto.Questo significa che si ha la possibilità di scegliere,e l’uomo può scegliere se uccidere esseri innocenti,distruggere l’ambiente,far del male a se stesso e far morire di fame le popolazioni del terzo mondo pur di abbuffarsi di carne,oppure rinunciare alla suo amato cadavere evitando tutto quello che ho descritto sopra.Inoltre con elementi base di biologia ti accorgerai che l’uomo è sicuramente più predisposto a consumare vegetali che carne,basta osservare i nostri canini o il nostro intestino
dici inoltre che i nostri antenati erano cacciatori.Ebbene informati perchè l’uomo in principio era RACCOGLITORE si cibava di bacche e radici,l’unica carne che consumava era quella di carcasse di animali morti,anzi l’uomo stesso era una preda dei grandi animali.
Poi perchè mi parli degli esquimesi?Vivi su un ghiacciaio per caso?Gli esquimesi sono costretti a consumare solo pesce,perchè è l’unica fonte di sostentamento che hanno.Non è un caso che gli esquimesi consumando solo carne abbiano una vita media di 32 anni.
affermi infine:”aborro chi inquina,chi rovina l’ambiente etc.”
beh allora devi aborrire te stessa visto che il consumo di carne inquina(l’allevamento è il primo responsabile dell’emissione di gas serra)e rovina l’ambiente(la foresta amazzonica è stata distrutta per far posto a pascoli)
mi scuso per il tono un po’ polemico,ma mi scaldo su questi argomenti,non ci posso far niente.
saluti
Giuliano
Concordo pienamente con arwenth, che la campagna l’ha vissuta e sa rispettarla ed amarla davvero, senza assumere atteggiamenti pseudo-umanitari verso gli animali.
@VeganBlog alla mia domanda di cui al punto 5, menzioni, quali “esseri senzienti perfettamente in grado di provare dolore”: vitelli, oche, conigli, maialini.
Dunque il pesce si può mangiare? O anche le vongole sono assimilati ad “esseri senzienti perfettamente in grado di provare dolore”?
La tua risposta non fornisce una definizione di “essere perfettamente senziente”.
@Matteo: la bibliografia nutrizionista è vastissima. Vorrei sapere da te se conosci qualche autore che incoraggi un’alimentazione non bilanciata. Sai indicarmene alcuni?
A titolo esemplificativo menziono: Braga-“La Zona italiana”; Cabras / Martelli-“Chimica degli alimenti”; Mariani/Cannella/Tomassi-“Fondamenti di nutrizione umana”
@Mika: parlare di “sincerità” per gli animali lo ritengo un banale errore di umanizzazione degli atteggiamenti animali. Più che “più sinceri” direi che sono “più istintivi”.
Non avendo ottenuto altri commenti ai punti 1., 2., 3., 4., 7.. Ritengo siate tutti concordi con quanto affermato precedentemente.
Saluti
non ho la parlantina tua michelangelo e mi dispiace se non riesco a spiegarmi cosi bene come fai tu ma immagina se il tuo cane se ne ahi uno sarebbe mai capace di tradirti e popi immagina la stessa cosa di un uomo non so se è sincerita o istinto ma non riesco a vedere differenze nel risultato
Ciao Arwenh,
il tuo modo di concepire la natura è di stampo antropocentrico (nelle teorie antropocentriche solo la specie umana detiene valore morale intrinseco, mentre le altre specie hanno misero valore strumentale; la natura non è concepibile come soggetto di diritti, perchè tale è solo l’uomo, e risulta legittimo sfruttarla se da un danno arrecatole l’uomo possa ricavarne un beneficio).
Alle teorie antropocentriche si contrappongono le teorie anti-antropocentriche (le teorie biocentriche) che accordano valore morale intrinseco a tutte le specie, è infatti necessario preservare tutta la natura a prescindere della sua utilità per l’uomo. L’uomo rappresenta solo una parte della natura e un trattamento differente tra uomini e natura è ingiustificato.
Diversi sono gli elementi che accomunano il tuo pensiero alle teorie antropocentriche. Tutta la prima parte del tuo intervento poggia su “mi piacerebbe”. L’immagine che descrivi è strumentale alla tua sensazione di banessere, in altri termini è strumentale ad ottimizzare una qualche tua “funzione di utilità”.
Inoltre, non credo che infilzare un amo alla gola di una trota possa significare rispetto del
suo libero arbitrio, della sua libertà, volontà di vivere.
Se hai vissuto in campagna conoscerai i meccanismi alla base della riproduzione degli animali che hanno abitato con te.
Per ciascuna gallina che produce uova deve nascere per forza (non è una legge stocastica) un pulcino maschio. Negli allevamenti significa che i pulcini maschi non producendo uova sono uno scarto della produzione (per le aziende che producono uova allevarli costituirebbe un costo a cui non corrisponde nessun ricavo). Per queste ragioni i pulcini maschi sono uccisi e buttati. Forse in campagna da te questo non succede, il pulcino maschio cresce ma all’unico scopo di essere mangiato (la sua vita è strumentale alle necessità dell’uomo).
Ho esaurito il tempo, ma spero di trovarne altro per rispondere alla seconda parte del tuo intervento
Per Michelangelo
Ti chiedo se vuoi di procedere in questo modo: mostrami le parti che non ti convincono della dieta vegana e cercherò di mostrarti la bibliografia di riferimento.
NB la dieta a zona è ormai giudicata in modo negativo dalla maggior parte dei nutrizionisti
Per Michelangelo
in realtà l’osservazione (2) sul libero arbitrio è a favore della scelta vegetariana/vegana
All’osservazione (3) ha risposto VeganBlog
All’osservazione (7) ha risposto bene Julian. Se vuoi quando avrò tempo posso mostrarti la bibliografia per giusticare le sue posizioni
mika, se permetti, te la spiego io facile facile
fidarsi del proprio cane non è come fidarsi di un estraneo
un estraneo è a grandi linee un uncognita mentre il tuo cane (proprio perchè tuo) ti ispira sicurezza
la domanda caso mai potrebbe essere
nel bosco vicino casa tua (sperando che ne hai uno) ti piacerebbe imbatterti in un branco di lupi affamati in caccia o in un branco di umani cacciatori affamati ?
dando per scontato che entrambi potrebbero ucciderti a priori di chi ti fideresti di più ?
in bocca al lupo 😉
per matteo
mi piace l’impostazione che vuoi dare alla conversazione
tu arroccato a difendere e michelangelo ad attaccare 😛
è solo perchè, in “letteratura veg” hai letto più risposte che domande ?
o speri nel sostegno degli utenti di un altro forum vegan su cui hai richiesto aiuto ?
Ciao, più che altro perchè, prima di diventare vegan, ho “perso tempo” a studiare la bibliografia (con April : ) )
Non mi ero accorto di essermi schierato in difesa
carissimo mha non cado nel trucco della tua domanda perchè non provi ad inserire tra le risposte anche un branco di animali che non mi vedono come una preda ad esempio dei conigli? sicuramente mi fiderei più di loro che dei cacciatori che amano solo uccidere
veramente vedi un trucco che non c’è
devo, nel paragone, inserire 2 cose che potrebbero ucciderti altrimenti è sciocco domandarti se preferisci l’acido solforico o l’acqua fresca 🙂
ma è tipoco dei nostri giorni vedere solo ciò che si vuole vedere, e ignorare le domande di cui non ci piacciono le risposte
io credo invece che tu temi negli uomini tutti gli istinti animaleschi che gli sono rimasti, la caccia per esempio non l’abbiamo scoperta in età moderna e sicuramente non è un’esclusiva animale
mentre nel contenitore degli altri animali riempi gli “spazi vuoti” con tutto ciò che ti fa più comodo, o più piacere
cosa peraltro naturale e rispettabile, basta solo non cercare di farla passare come verità assoluta
con affetto
ciao matteo
studi ben fatti a parer mio : )
peccato però che non sei in difesa
speravo gia di assistere ad un’assedio in piena regola : P
buona giornata
P.S. sopra volevo scrivere: non è un’esclusiva umana
Essere vegetariano e vegan per me è la naturale conseguenza della mia umanità.
E’ incredibile come una persona sensibile, consapevole, comprensiva, amorevole, possa mangiare carne.
ciao nuwanda
incredibile non direi
anzi statisticamente parlando è abbastanza probabile
a parer mio invece è starno imbattersi in veg*ani (ovviamente nessuno dei qui presenti) che, nonostante la loro scelta dovrebbe indicare un inclinazione particolare a tutti gli stupendi aggettivi che hai citato, sono più assetati di sangue di alcuni dei loro corrispettivi carnivori con il cadevere morto nel piatto
vorrei tanto capire il perchè
me lo chiedo sinceramente
e forse una risposta posso tentarla
forse, e ripeto forse, non è la dieta di una persona a fare la differenza
forse, e ripeto forse, non è manginado qualcosa o non mangiando qualcos’altro che si diventa umani, sensibili, consapevoli, comprensivi e amorevoli
e vuoi vedere che forse si è ” buoni o cattivi ” indipendentemnete da ciò che contiene il nostro piatto ?
ma forse è : D
con rispetto
Per Matteo:
2.
l’osservazione 2. è: “Forse che il nostro poter decidere le nostre azioni in base a principi etici non è nella nostra natura?” Ho risposto: è nella nostra natura o facoltà, in quanto soggetti pensanti dotati di libero arbitrio, dunque in grado di decidere ed agire deliberatamente.
E’ una affermazione che legittima il libero arbitrio, ma non giustifica la scelta. Ne ammette solo la sua possibilità.
3.
all’osservazione 3. non ha risposto nessuno. Se mi è sfuggito ti prego di indicare il numero del post e citare la risposta. La richiesta è qualificare “gli altri” nella tua affermazione: “Non fare violenza ad altri è una scelta perfettamente compatibile con la nostra vita”.
7.
7. leggo ora la risposta di Julian. Concordo: l’uomo è onnivoro in quanto può mangiare tutto. Questo significa che non deve. In effetti si può sopravvivere (e non vivere bene) anche con un pugno di riso e acqua.
ti chiedo infine:
9. puoi dimostrare che la dieta vegana non limita eccessivamente l’apporto proteico?
Per Julian:
5.
Visto che hai parlato di pesce ti ripropongo il tema di cui al punto 5. al quale non ho avuto risposta:
Dunque il pesce si può mangiare? O anche le vongole sono assimilati ad “esseri senzienti perfettamente in grado di provare dolore”?
Manca una definizione rigorosa di “essere perfettamente senziente”.
10.
Il fatto che l’uomo nasce (a tuo discutibile avviso) “raccoglitore” condiziona in qualche modo la scelta vegana?
per michelangelo rispondo solo al punto 10 e dico la mia personale opinione : )
la tua domanda
il fatto che l’uomo nasce raccoglitore condiziona in qualche modo la scelta vegana ?
no !
l’unica cosa importante è la vita, il resto sono solo parole
il rispetto del prossimo, nel cui concetto i veg*ani riconoscono anche gli animali, basta e avanza
non importa molto se l’uomo nasce raccoglitore o carnivoro
non importa molto se si invetano un macello in cui uccidere animali senza sofferenza
non importa poi molto se lo spettro degli amminoacidi sia completo, incompleto o completabile dagli integratori
è empatia, amore, emotività e se preferisci patologia
ma se tu vedessi negli occhi di un agnellino gli occhi di un bambino umano ti assicuro che le cotolette nel piatto ti susciterebbero tutta un’altra emozione
senza la pretesa di parlare per nome e conto di nessuno, ripeto è solo una mia personalissima opinione
con rispetto
Mah,
ti ringrazio per la tua risposta molto chiara e precisa ed apprezzo molto il garbo ed il rispetto delle tue parole.
Ritengo interessante poter di portare avanti un confronto civile tra persone che, seppur la pensano diversamente, rispettano reciprocamente le proprie idee e scelte.
Tutto questo thread nasce dalla mia affermazione, poi condivisa, che la scelta vegan (scelta rispettabilissima) è in contraddizione con la Natura, dove vale la legge del più forte e con quanto l’uomo per necessità, scelta o piacere ha fatto finora. Punto e basta.
Sicuramente alla base della scelta vegan c’è una componente emozionale forte dunque serve ben poco giustificare o meno la completezza nutrizionale della dieta vegan.
Non ho avuto tuttavia ancora risposta da nessuno alla mia domanda 5.
Questo mi stupisce, perchè il rispetto verso “esseri senzienti perfettamente in grado di provare dolore” è un po’ la base di tutta la scelta vegan.
Mi porti l’esempio dell’agnellino, da sempre simbolo sacrificale, che è tanto dolce e carino. Ma i serpenti? e tutti i rettili? ed i mitili? e gli insetti?
Se mangio la zuppa di cozze ho fatto male a qualcuno? Sapessi che bontà….
cordialmente
Michelangelo
@Matteo: ho avuto modo di lavorare con dei vegani, ho fatto lavori per circoli vegani e vegetariani.
ho sempre rispettato tutto e tutti, anche se non condivido le loro ideologie e buffe convinzioni.
per carita’, posso essere d’accordo su tantissime cose, tipo contro le pellicce, contro l’inquinamento. ma quando facevo il mio formaggino col latte di capra non mi sentivo antropocentrica, ne’ egoista, ne’ innaturale. mi sembrava NORMALE.
se gli esquimesi mangiano foca perche’ non hanno altro, io mangio il mio formaggio di capra perche’ in campagna da me mangio quello che c’e’, ovvero quello che esce dall’orto in estate, e d’inverno il latte, il formaggio, e la carne che ci macelliamo, dei nostri animali. il seitan da noi non cresce. la soia non cresce.
non mi sembra di fargli un torto.
se pesco la trota e’ perche’ ho fame e devo mangiare, mi sento come la volpe che se non sto attenta mi mangia tutte le galline. perche’ la volpe qualcosa deve mangiare, non ha scelta. non penso che la volpe quando mi mangia le galline si senta in colpa perche’ lede alla liberta’ e al diritto di vita delle galline. la legge di natura e’ che lei mangia le galline. sarebbe stronza se mi mangiasse i pulcini, o mi mangiasse le gallinelle giovani, ma infatti la volpe che e; furba mi mangia le galline vecchie. un po’ come i leoni che nel branco di gazzelle uccidono le piu’ vecchie (anche per questioni naturali, corrono meno delle giovani).
siamo onnivori… bene. d’inverno se a -4 gradi mi riesci a far crescere qualche verdura nell’orto, io divento vegetariana. ma visto che non cresce niente, mangio la mia carnina, il mio formaggino, le uova e il latte. mangio quello che ho. tu magari vivi in citta’ e hai il supermercato che ti fornisce seitan, malto, surrogato di latte, tofu, ananas e papaya. c’e’ chi invece mangai quello che ha… e credimi, siamo tanti.
poi scusa… dove sta scritto che se peschi una trota per mangiarla ledi la sua liberta’??
<>
ma scusa chi te lo dice che la carotina che estirpi dalla terra abbia voglia di essere mangiata? e chi te lo dice che il bruco che fa casa nella mela abbia voglia di essere cacciato perche’ tu vuoi mangiarti la mela? e chi ti dice che il tuo pomodorino abbia voglia di essere colto??? sono forse piu’ importanti i pesci che i vegetali?????? cioe’… il pesce ha la liberta’ e la voglia di vivere ma la carotina no??????? chi te l’ha detto???? ma l’hai mai curato un orto? visto crescere, giorno per giorno? curarlo, bagnarlo, vedere i fiori di zucchina piccini che crescono e si aprono e poi la zucchina che spunta? chi ti dice che la zucchina non abbia voglia di continuare il suo ciclo?? e lo sai quanti piccoli insetti fanno la casa sotto le foglie delle zucchine, quanti vermetti si cibano delle foglie e dei fiori di zucchina??? dovresti sentirti in colpa perche’ quando cogli la zucchina, gli togli la casa… gli togli il nutrimento.. e cosi’ quando raccogli la verdura togli sempre qualcosa ai piccoli insetti dell’orto (che infatti a lungo diminuiscono, senza bisogno di schifezze chimiche da darci).
posso assicurarti che chi ama la campagna gli animali e la natura la rispetta tantissimo, e il fatto che ci si cibi di animali propri o dei prodotti dell’orto non crea squilibri. li creano quelli che fanno l’industria del cibo, quelli che fanno i mega allevamenti, quelli che coltivano nelle serre. se vuoi combattere qcosa, combatti quelli. ma non venire a predicare che devo sentirmi in colpa perche’ mangio la mia mucca vecchia, o il mio coniglio. si tratta di sopravvivenza, di vivere, di vita, di natura, e’ sempre stato cosi’.
uomo arboricolo, uomo raccoglitore di bacche o cacciatore che sia, al momento si mangia di tutto. c’e’ chi mangia pure formiche e cavallette. se tu, o altri vegan, vi sentite in colap tipo obiettori di coscienza e volete manifestare il vostro rispetto evitando cibi animali, ben venga, sono scelte vostre. personali. pero’ non venite ad accusarci di non aver rispetto per la natura o gli animali, e non venite soprattutto a raccontare che vegan e’ naturale, perche’ in natura le bistecche di seitan non si trovano…………
@ Julian: quando dici
l’allevamento è il primo responsabile dell’emissione di gas serra
mi dici da dove esce questa affermazione???????????????????????????
perche’ sai, considerando le emissioni delle automobili, l’industria chimica, farmaceutica, petrolifera sinceramente non pensavo che le flatulazioni delle mucche o i macchinari che le rifocillano emettessero cosi’ tante schifezze…
puoi citarmi delle fonti???
Per Michelangelo
7:per quanto riguarda il pugno di riso e acqua mi riesce difficile capirne l’attinenza,ti invito a rileggere la mia risposta riguardo la possibilità di scelta,intendevo tutt’altro.
La dieta vegana è ben bilanciata dal punto di vista proteico,il fabbisogno medio giornaliero di proteine si attesta attorno agli 0.5g di proteine per chilogrammo di peso corporeo.Quindi se io peso ad esempio 60 kg,il mio fabbisogno sarà di 30grammi,considerando che un piatto di pasta e fagioli contiene mediamente 20 grammi di proteine non è difficile raggiungere la quota consigliata.Nella dieta vegana sono poi presenti alimenti altamente proteici come seitan e tofu,che posseggono in percentuale più proteine della carne stessa e al contrario della carne non apportano grassi “cattivi”, colesterolo,tossine e schifezze varie tipo ormoni e antibiotici di cui gli animali purtroppo sono imbottiti
5 il pesce non si può mangiare,al pari degli animali di terra prova dolore e sofferenza,come si sentirà secondo te un’aragosta bollita viva?A tal proposito potrei inviarti se vuoi dei filmati,o invitarti a leggere alcuni articoli sulla vita delle aragoste,animali intelligentissimi.
Per quanto riguarda cozze,ostriche e simili un vegano parte da presupposti biocentrici,ovvero di rispetto per la vita,le cozze sono forme di vita,meno evolute ma pur sempre forme di vita,il solo fatto di possedere un sistema nervoso è indice della loro “capacità” di soffrire.
10 il fatto che l’uomo nasca raccoglitore(e non a mio discutibile avviso,l’uomo nasce come primate raccoglitore di frutti,discendiamo dalle scimmie ricordi?)attesta semplicemente che non siamo “cacciatori” per natura come alcuni credono e dicono a vanvera,quindi è un argomentazione atta a confutare una tesi non vera alla quale spesso i carnivori si appigliano
x arwenh
le fonti sono della FAO,gli allevamenti sono responsabili del 18% dei gas serra,l’emissione di gas serra relativa ai trasporti si attesta attorno all’11%. Se ti sembra così assurdo dai un’occhiata al seguente link http://www.aamterranuova.it/article1672.htm
un saluto a tutti..
un classico delle obiezioni a vegani e vegetariani (io non mangio carne, pesce, uova da ventidue anni) e’ che anche le piante sono vita…
e’ vero…
pero’ in genere le persone civili non usano il concetto dell’euguaglianza per sostenere il mantenimento di una violenza..
ovvero…
se hitler uccide solo gli ebrei.. gli andiamo a proporre di uccidere pure buddhisti, cattolici, protestanti, induisti e atei perche’ e’ ingiusto fare discriminazioni??
no…
per cui se si vuole rispettare la vita a tal punto da non sopportare nemmeno la morte delle piante, bene, si mangino solo i frutti e le foglie cadute in terra . Se questo sembra troppo, meglio fare molto.. ovvero evitare definitivamente di mangiare carne..
insomma.. informatevi sulla meravigliosa varieta’ di piatti non carnei presente nelle cucine di tutto il mondo e apritevi.. Molti vegani o vegetariani osservano che la fine del consumo di carne apre un nuovo capitolo nel gusto, come se le papille gustative si svegliassero da un’anestesia provocata precedentemente dal sangue
Salve, sono passato per caso e ho letto con interesse la vostra discussione. Particolare, perchè normalmente prendono subito fuoco e si arriva ad eccessi velocemente.
Vorrei mantenermi sullo stesso tono e pertanto offrire una mia opinione : l’ essere umano, a torto o a ragione e’ di origine un predatore, non siamo mai stati raccoglitori, ma cacciatori e raccoglitori. La nostra dentatura indica chiaramente la capacità di tranciare la carne ( appunto i canini ).
Il nostro stomaco non è minimamente paragonabile a quello di un bovino e cosa importante è esistito un ceppo dell’ Homo Sapiens di stampo erbivoro, ma si è estinto.
Le scelte della propria vita sono personali e importante, ma rimane inutile cercare delle giustificazioni laddove non ce ne sono.
Saluti, Palanthir.
@ Vegan, se tu non facessi violenza a nessuno non mangeresti. Anche la verdura è vivente.
Se poi intendevi dire qualcos’altro allora spiegamelo meglio. 😛
Caro Giuliano,
non mi sembra necessario che tu assuma toni polemici o aggressiva. Impara a rispettare chi la pensa diversamente da te. D’altra parte, i miei quesiti sono finalizzati solo a comprendere le scelte dei vegani, come ha intelligentemente compreso l’utente Mah.
Ognuno poi è libero di mangiare quello che meglio crede in funzione dei propri fabbisogni, gusti, convinzioni etiche e piacere.
Veniamo ora alla risposta:
7.
Con riferimento a quanto da te affermato (che riporto per chiarezza): “Onnivoro significa che PUO’ mangiare tutto NON CHE DEVE mangiare tutto.Questo significa che si ha la possibilità di scegliere”.
Concordo sul fatto che l’uomo PUO’ magiare tutto. Secondo la dieta vegan NON DEVE mangiare tutto.
E infatti può anche sopravvivere con riso e acqua (vuoi negare questo, forse?)
Se intendevi altro, spiegati meglio.
5.
Chiedevo delle cozze, non dell’aragosta (che può essere mangiata anche non bollita viva).
Dunque non c’è un razionale in difesa delle cozze, non si mangiano solo per “solidarietà” con gli altri esseri marini.
Comunque l’equazione: “possedere un sistema nervoso = ” “capacità” di soffrire” è scientificamente blasfema. Da brivido.
E gli insetti? Lo chiedo perchè alcune scimmie (raccoglitrici, come i nostri progenitori) si nutrono anche di formiche.
10.
Ho semplicemente chiesto: “Il fatto che l’uomo nasce “raccoglitore” condiziona in qualche modo la scelta vegana?”
Secondo l’utente Mah, NO.
Secondo te invece SI.
Dunque mi pare che non ci sia univocità nell’interpretare il pensiero vegan.
Se per te comunque il presunto fatto per cui l’uomo nasce “raccoglitore” confuta (ammesso che così si possa dire) il fatto che l’uomo non nasce cacciatore, come spieghi il fatto che l’uomo (ovunque sulla terra) è cacciatore da circa 3,5 milioni di anni? Non mi dire che è per necessità, visto che già poteva sostentarsi benissimo come “raccoglitore” di bacche.
per Arwenh:
Ineccepibili le tue osservazioni.
Si percepisce che ami molto la natura.
Un saluto
sono contenta che ci sia un altro blog vegan
Io sono vegetariana (ma aspiro al veganesimo) e nel mio blog, che tratta tematiche ambientali ho scritto alcuni post riguardo alla scelta vegan.
Continua così!
Eleonora
Caro Giuliano,
non mi sembra necessario che tu assuma toni polemici o aggressiva. Impara a rispettare chi la pensa diversamente da te. D’altra parte, i miei quesiti sono finalizzati solo a comprendere le scelte dei vegani, come ha intelligentemente compreso l’utente Mah.
Ognuno poi è libero di mangiare quello che meglio crede in funzione dei propri fabbisogni, gusti, convinzioni etiche e piacere.
Veniamo ora alla risposta:
7.
Con riferimento a quanto da te affermato (che riporto per chiarezza): “Onnivoro significa che PUO’ mangiare tutto NON CHE DEVE mangiare tutto.Questo significa che si ha la possibilità di scegliere”.
Concordo sul fatto che l’uomo PUO’ magiare tutto. Secondo la dieta vegan NON DEVE mangiare tutto.
E infatti può anche sopravvivere con riso e acqua (vuoi negare questo, forse?)
Se intendevi altro, spiegati meglio.
5.
Chiedevo delle cozze, non dell’aragosta (che può essere mangiata anche non bollita viva).
Dunque non c’è un razionale in difesa delle cozze, non si mangiano solo per “solidarietà” con gli altri esseri marini.
Comunque l’equazione: “possedere un sistema nervoso = ” “capacità” di soffrire” è scientificamente blasfema. Da brivido.
E gli insetti? Lo chiedo perchè alcune scimmie (raccoglitrici, come i nostri progenitori) si nutrono anche di formiche.
10.
Ho semplicemente chiesto: “Il fatto che l’uomo nasce “raccoglitore” condiziona in qualche modo la scelta vegana?”
Secondo l’utente Mah, NO.
Secondo te invece SI.
Dunque mi pare che non ci sia univocità nell’interpretare il pensiero vegan.
Se per te comunque il presunto fatto per cui l’uomo nasce “raccoglitore” confuta (ammesso che così si possa dire) il fatto che l’uomo non nasce cacciatore, come spieghi il fatto che l’uomo (ovunque sulla terra) è cacciatore da circa 3,5 milioni di anni? Non mi dire che è per necessità, visto che già poteva sostentarsi benissimo come “raccoglitore” di bacche.
per Arwenh:
Ineccepibili le tue osservazioni.
Si percepisce che ami molto la natura.
Un saluto
Premessa: moltissimi amici sono vegetariani, vegani, crudisti, macrobiotici… nessuno di loro ha mai cercato di “convertire” me ed io non ho mai cercato di “convertire” loro
seconda premessa: la mia dieta è principalmente vegetariana (non vegana) mangio carne ogni 40/45 giorni
Come sempre quando si vanno a discutere i livelli valoriali ed etici ci si trova in un conflitto inesauribile… destra vs sinistra, abortisti vs antiabortisti, veg vs carnivori ecc…
Io, di per mio, scelgo di non discutere le scelte valoriali di un’altra persona, fino a che queste non limitano la mia libertà o quella di altri (nessuno mi ha ancora puntato una pistola alla testa per costringermi a mangiare un cosciotto di maiale o una radice daikon fortunatamente) ma posso portare il mio personale percorso di scelta alimentare (di questo in definitiva si tratta) derivato dalle mie scelte di politica esistenziale.
Su alcuni punti credo mi troverò in accordo con arwenh (cosa vuol dire arwenh?) ma non ci giurerei, necessiterei di approfondimenti…
Il mio primo principio per una vita “sostenibile”:
assumersi totalmente la responsabilità della propria esistenza
secondo:
preservare le energie e frenarne il processo di entropia (sia grossolane, legna, gas, petrolio ecc… che sottili immaginazione, voglia di fare ecc…).
Partendo da questa estrema sintesi ecco alcuni dei concetti che mi hanno portato ad essere, all’ 80% della mia dieta, vegetariano:
– Normalmente si utilizza la piramide alimentare per dimostrare che da 10.000 kg di vegetazione si ottiene 1 kg di proteine per l’uomo, se quest’ultimo mangiasse solo verdure ci sarebbe cibo per tutti… in realtà questo comporterebbe un’agricoltura assolutamente predatoria e l’eliminazione di una bella fetta di ambienti naturali
-Nel mondo occidentale la dieta vegetariana (soprattutto in ambienti urbani) è basata soprattutto su cereali e legumi (es. soja). La coltivazione di cereali è la principale causa di deforestazione ed erosione dei terreni in più questi vengono coltivati per l’esportazione in zone dove la fame è un problema reale (Africa ed India per la soja, ceci in etiopia). La coltivazione della soja inoltre è al 100% registrata da poche multinazionali ed il 70% di questa produzione finisce nella produzione di vernici o per l’allevamento del bestiame.
-Gli animali posso trasformare buona parte dei vegetali non “edibili” in proteine (es – capra che mangia i rovi e da latte) permettendoci di limitare le estensioni colturali.
Detto questo:
la dieta vegetariana è iperefficace, da un punto di vista olistico, a patto che:
-si basi su colture di facile cottura o lavorazione cresciute nel proprio orto
-che gli scarti siano restituiti come concimazione ritornando in una rete alimentare complessa
-Che si mangi cibo locale senza incorrere in necessità abnormi di spostamento delle merci o nello sfruttamento di altri territori.
la dieta onnivora (ogni sorta di cibo) è quella che sfrutta meglio la complessità dei sitemi naturali (e quindi ci si rifà al terzo punto di prima) poichè utilizza tutto ciò che c’è di commestibile ad ogni livello (ho sperimentato un’ottima ricetta con i rovi…come la capra di prima)
le diete carnivore hanno senso esclusivamente in ambienti molto particolari dove risulti complesso coltivarsi il proprio cibo durante tutto l’arco dell’anno
In ogni caso qualsiasi cosa si mangi, se non l’autoproduciamo e non permettiamo una circolarità delle risorse e delle energie, stiamo privando gli ecosistemi delle basi per un ciclo vitale sostenibile.
E questo vale anche per l’eccesivo utilizzo degli sciaquoni del cesso dove, calcolando un’utilizzo medio di 256l giornalieri di acqua potabile a persona, di questi 40 vengono utilizzati per trasportare “al mare” le nostre deiezioni… 40 litri sono un’enormità…
P.s.- ovviamente nelle mie considerazioni escludo qualsiasi attività di tipo “intensivo” proprio per un discorso di assunzione di responsabilità…
Se compro la carne alla Coop. sto comunque alimentando un sistema di allevamento industriale che potrà anche essere bio ma non è sostenibile.
Scusate, ma ho il difetto di essere prolisso… 🙂
saluti!
(rif. Waddington, C. H., Tools for thought, Paladin, UK, 1977 –
Mollison Bill, Permaculture a designer’s manual, Tagari, Australia, 1988 – http://www.mostramida.it)
La mia risposta al post 35 è apparsa (non so perchè) ai post 13 e 25.
E’ comunque sequenziale ai miei commenti dei post 30 e 32
Salve Michelangelo,
ùin effetti a causa di un reset dell’ora del server ed anche dei disservizi di WordPress di oggi pomeriggio sul territorio italiano, alcuni messaggi hanno cambiato posizione assestandosi in base all’orario resettato. In questa scambio di posizione sono stati coinvolti anche messaggi di altri utenti che invitiamo a controllare ed eventualmente a segnalarlo.
Grazie.
io dico che dovremmo pensare al mangiare altri animali già come a una violazione dei diritti e quindi difendere chi è più debole e non ha la possibilità di far valere i propri diritti
Mika,
Scrivi: “dovremmo pensare al mangiare altri animali già come a una violazione dei diritti”.
a. Diritti di chi?
b. Sanciti da chi?
c. Con quale criterio?
Applicare il principio di “difendere chi è più debole e non ha la possibilità di far valere i propri diritti” significherebbe quindi impedire che un animale debole sia mangiato da uno più forte. Ciò è contro Natura, come affermato nel post 1 e dimostrato nel post , punto 4.
Caro Michelangelo,
in relazione alla tua risposta a Mika:
A) diritti di altri esseri senzienti oltre a noi (ad es. un vitello che viene allontanato dalla madre e poi ucciso perchè mantenerlo costerebbe troppo e serve depredare alla madre il suo latte, un’oca che viene torturata a morte per uno stupido patè, una gallina che viene orribilmente mutilata in una parte sensibilissima del becco per evitare che nelle condizioni disumane in cui vengono tenute impazziscano e si uccidano e molti altri sarebbero gli esempi)
B) Da chi dovrebbe essere “sancito” il diritto a non essere stuprato, umiliato, torturato o ucciso? Forse da chi sta perpatrando questi crimini?… Il punto non è se altri esseri viventi oltre a noi possono pretendere di veder riconosciuti i loro diritti, il punto è che NOI NON ABBIAMO IL DIRITTO di perpetrargli tali inutili violenze solo perchè ci siamo arrogati il diritto di farlo con le nostre leggi arroganti e con la nostra ignoranza. Da che mondo è mondo i più deboli si sono sempre visti sopraffarre dai più forti e violenti che oltretutto si riempivano anche la bocca di parole come “naturale” “diritti” e altre nobiltà che usate in quel contesto facevano semplicemente rabbrividire
C) Il criterio per valutare se si ha il diritto di “distruggere” qualcuno o qualcosa potrebbe essere, ad esempio quello di domandarsi se quello che si fa sta arrecando sofferenza o sta privando qualche essere della sua normale vita. Ad es. sono certo che se ti capita di incontrare per strada un bambino che si diverte aspezzare le zampe a un gattino, tu intervienie poni fine a quella inutile tortura perchè oltre che inutile, la riterresti anche eticamente inaccettabile, giusto?… Ora prova a spiegarmi perchè le stesse sofferenze che è in grado di provare un gatto secondo te (mi pare di aver capito che così la pensi) non è in grado di provarle un vitello che proprio come il gatto (e come noi) urla al dolore provocatogli e guarda terrorizzato se percepisce intenzioni violente.
In sostanza perchè l’uomo riesce ad essere così cieco di fronte alla sofferenza solo per “abitudine”?… Perchè non smettere di fare del male, torturare esseri indifesi, distruggere vite in modo arrogante, Perchè non farlo visto che è assolutamente possibile (e consigliabile dal punto di vista nutrizionistico) farlo da subito senza il minimo sforzo e senza alcun problema nè pratico, nè di altro genere?.. Possibile che il mangiare uno stupido patè d’oca per qualcuno abbia un’importanza superiore al dover torturare orribilmente per giorni e giorni un essere fino alla sua morte? Non sarebbe forse possibile farsi un bel patè vegetale con ingredienti sani e genuini che non abbiano provocato dolore e sofferenze?
E’ per me assolutamente incomprensibile.
A. Come richiesto al post 17: qual è una definizione di essere senziente? I calamari sono senzienti? e le cavallette? e le meduse?
B. “Noi non abbiamo il diritto…” Dunque siamo NOI a stabilire che “NOI non abbiamo il diritto di perpetrare inutili violenze”(intanto allevare ed uccidere per mangiare non è una violenza, tantomeno è inutile).
Quindi secondo te è un diritto sancito da NOI uomini.
E un cane che per istinto uccide un topo senza mangiarlo (come succede spesso in campagna) ? Viola tale diritto (del topo) ?
A mio avviso, l’uomo in quanto essere superiore agli animali, ha il dovere di rispettare l’ambiente, senza arrecar danno all’intero ecosistema.
Questo non significa si debba tuttavia privare del naturale bisogno (ed anche piacere) di nutrirsi di animali e derivati, secondo le sua natura, gusti ed inclinazioni, così come tutti gli altri animali si cibano di altri animali e/o vegetali, senza far torto a nessuno.
a me fanno ridere i discorsi sul perpetrare violenza, limitare diritti, ecc.. SOLO AGLI ANIMALI.
i vegetali invece non soffrono ….
O_O
@Julian: quando si parla di “fonti”, non puoi postare un link di un articolo che è schieratamente a favore di quella tesi. dovresti postare un articolo di un ente o organismo che faccia un’analisi obiettive, riportando statistiche ecc. è come se ti chiedessi “è meglio la fiat o la toyota?” e ti postassi un articolo preso dal sito della fiat.
sono stata sul sito della FAO ma non ho trovato nulla a riguardo di emissioni o cose simili.
inoltre:
—-
L’allevamento del bestiame richiede l’utilizzo del 70% dell’intera superficie agricola della terra, il 30% della superficie terrestre.
—–
….. intanto bisognerebbe “tarare” questi dati, poichè forse non sai che in posti come l’australia, dove c’è pochissima acqua, i bestiami hanno a disposizione TUTTO il terreno possibile e immaginabile. perchè li non cresce niente (intendo verdure o frutta), perchè non c’è acqua, ma le mucche e i cavalli, le capre riescono a cibarsi tranquillamente dell’erba mezza secca e dei pochi arbusti che trovano. li non ci sono limitazioni di spazio, te lo regalano basta che ci fai qualcosa,. se pensi alle dimensioni dell’australia…… fai due conti. quei dati (se veri) andrebbero tarati e riferiti alle singole zone. inoltre se così fosse in italia, considerata l’enorme quantità di coltivazioni di frutta e verdura che ci sono, vorrebbe dire che ci sono tantissimi pascoli! mmmmmm nn so, gradirei fonti più serie….
@arwenh: basta voler trovare:
http://www.fao.org/newsroom/en/news/2006/1000448/index.html
Rispondento poi alla tua provocazione che anche i vegetali soffrono ti dico che, innanzitutto, i vegetali non hanno un sistema nervoso, e quindi, anche se sicuramente sono in grado di reagire agli stimoli esterni, non possiamo catalogare queste reazioni come sentimenti.
Però se anche così fosse, sarebbe un motivo in più per nutrirsi direttamente di vegetali anziché di cibi animali, perché per “produrre” carne la quantità di vegetali usata è molto maggiore di quella necessaria per il diretto consumo umano.
ciao
@Jessy
sono quasi daccordo sul fatto che gli allevamenti intensivi siano una delle peggiori forme di sfruttamento del terreno (portano con se, come già tu hai ben segnalato, inquinamento da nitriti e CO2, deforestazione ecc… basti pensare che si potrebbero ottenere il 400% di proteine convertendo un pascolo ad acquacultura con il 50% delle risorse cosa difficilmente realizzabile con una coltivazione intensiva di leguminose…).
Per ciò che riguarda la quantità di vegetali per la produzione di carne è vera esclusivamente se applicata ad un processo di produzione di carne di tipo “industriale”, e per antonomasia, non sano e non corretto verso gli animali.
In un sistema integrato “naturale” e di conseguenza sostenibile gli animali permettono lo stokkaggio di alimenti vegetali altrimenti non commestibili per l’uomo (l’esempio dei rovi che facevo nel mio post precedente) e questo è fondamentale per alcune popolazioni.
Sfido qualcuno che cerchi di avere un rapporto sostenibile con il pianeta su cui vive ad essere vegetariano a 1500 m di altitudine dove un’orto ha 4-5 mesi di “produzione”.
Butto lì una provocazione… quanti vegetariani si preoccupano delle enormi energie che vengono utilizzate per la produzione intensiva (anche biologica) dei vegetali?
Gasolio per i trattori, per le serre, per gli spostamenti delle merci, inadeguata lavorazione dei terreni con conseguente erosione e (in molti casi) desertificazione… non credo che gli animali ne siano particolarmente contenti…
In definitiva, ribadisco, il vegetarianesimo è sotenibile ed auspicabile in condizioni di sostenibilità altrimenti sa un po’ di scelta fideistica….
Salve Nicola e grazie del tuo intervento,
la scelta vegana è una scelta basata su convincimenti etici e non è certo nè la soluzione, nè la perfezione relativamente agli argomenti di cui stiamo parlando.
Esistono tantissimi modi di approcciarsi ad una vita vegan ed ogni persona è ragionevole pensare che lo faccia secondo la propria sensibilità ed ovviamente seguendo un cammino di crescita individuale. Un Vegan che ritenesse di essere perfetto e nel giusto per definizione sarebbe solo un Vegan arrogante e con tante, ma tante cose da imparare.
in quest’ottica le tue osservazioni possono dare molti stimoli a nuove considerazioni e sono senz’altro preziose, ma il tutto, per un vegan sarà sempre finalizzato comunque nel cercare di non far del male a chi ha la capacità di soffrire per quel male.
@Nicola
concordo con quello che dici sullo sperpero di energia impiegata per la produzione intensiva (e per il trasporto nei mercati lontani) di vegetali. La logica conseguenza è consumare il più possibile vegetali locali e di stagione.
Però, stai spostando la questione su altre tematiche.
Qui stiamo parlando della scelta etica di non uccidere altri esseri senzienti. Il consumo di energia e la devastazione della terra è un’altra cosa. (e ha ragione VeganBlog a sostenere che essere Vegan non è sinonimo di “santità”).
E poi, scusami, noi dovremmo tutti cibarci di cadaveri perché c’è un signore che vive a 1500 metri e non può coltivare l’orto? Ma dai…
direi che è inutile rispondere quando c’è gente che dice:anche i vegetali sofforno!
arweh gli animali di cui ti cibi che cosa mangiano?Non mangiano erba?E sai quanta ne mangiano per ingrassare di un kilo?15 kg!
quindi se mangi un kilo di carne è come se ti cibassi anche di 15 kili di vegetali.Quindi sei doppiamente assassina secondo il tuo ragionamento.
e poi tu mangi la carne perchè hai a cuore la vita delle piante?ma cosa cavolo dite?
poi per quanto riguarda l’annosa questione delle cozze ribadisco (per chi capisce solo quello che vuole capire) che i veg partono da principi BIOCENTRICI ovvero di rispetto per la vita,le cozze sono FORME DI VITA.
Bene Julian,
Visto che, come richiesto ai post 17. e 43., non è stata fornita una”definizione di essere senziente”, nè sono state fornite risposte alle altre mie domande del post 43. (atte puramente a comprendere la filosofia vegan)
Mi sembra di poter concludere, in base alle tue affermazioni che: se “i veg partono da principi BIOCENTRICI, ovvero di rispetto per la vita”, per i veg vegetali non sono FORME DI VITA!!! Clamoroso!
Cito: “Qui stiamo parlando della scelta etica di non uccidere altri esseri senzienti. Il consumo di energia e la devastazione della terra è un’altra cosa”
… e a questo punto innorridisco e torno alle mie carote e zucchine….
@ Nicola
Scusami Nicola, forse non mi sono spiegato bene. I problemi generati dal consumo di energia e la devastazione della terra sono tra le mie priorità.
Con la mia frase volevo solo evidenziarti che non si può demonizzare la scelta veg*ana perché diversi veg*ani non sono attenti alle tematiche ambientali.
Mi sembrava che la discussione verteva sulla scelta etica (non uccidere altri esseri senzienti) e non su quella ambientale.
Che poi, comunque e se vogliamo collegarle, non mangiare cadaveri comporta minore inquinamento, è un dato assodato.
ciao
@ Michelangelo
Provo a darti una definizione di essere senziente:
per essere senziente si intende un essere capace di provare sensazioni e/o emozioni e/o sentimenti e dotato di un sistema nervoso (del quale fanno parte i nervi sensitivi muniti di recettori del dolore) in grado di percepire il dolore in maniera simile a come lo percepiamo noi umani.
tarati proprio.se uno ha a cuore la vita delle piante a maggior ragione non dovrebbe mangiare animali ma consumare direttamente vegetali per la spiegazione caro michelangelo vedi il post 50.Cerchi da avere chissà quale dialettica poi la tua obiezione è semplicemente:anche le carote soffrono!
Molte grazie, Jessy.
Mi sembra un punto fondamentale capire cosa intende un vegan per “esseri senzienti” visto che si parla di rispetto verso tali esseri.
Mi sembra di capire, dunque, che i vegan, secondo la tua definizione, si astengono dal mangiare ogni animale capace “di provare sensazioni e/o emozioni e/o sentimenti e dotato di un sistema nervoso in grado di percepire il dolore in maniera simile a come lo percepiamo noi umani”.
Dunque non TUTTI gli animali, ma solo quelli che rispondono a tali caratteristiche.
Quindi alcuni animali (i gasteropodi o gli insetti, forse?) possono essere mangiati?
Per Julian invece il principio vale per TUTTE le forme di vita.
Anche in questo caso noto una divergenza.
Quale rispecchia la filofia vegan?
@Julian
scusa Julian, “TARATI” è rivolto a chi? E poi mi vieni a parlare di rispetto …mah! almeno un po’ di educazione…
Nessuno sta affermando di mangiare gli animali per non mangiare i vegetali. Tantomeno che “le carote soffrono”.
Potresti evidenziarmi dove l’ho scritto?
Non è il caso che attribuisca affermazioni inventate, se non sei in grado di argomentare coerentemente le tue scelte.
Tu hai affermato che “i veg partono da principi BIOCENTRICI, ovvero di rispetto per la vita”. Quindi se non rispettano i vegetali, mangiandoli le alternative sono due: o i vegetali non sono forme di vita o la tua affermazione e falsa.
Se è vera la tua affermazione, ne segue che, per te, i vegetali non sono forme di vita.
@Julian: che dice:
arweh gli animali di cui ti cibi che cosa mangiano?Non mangiano erba?E sai quanta ne mangiano per ingrassare di un kilo?15 kg!
quindi se mangi un kilo di carne è come se ti cibassi anche di 15 kili di vegetali.
—
ma scusa.. secondo te la mucca, che e’ un essere senziente, intelligente, ecc. ecc.. si fa problemi se mangia 15 kg di erba??? no! perche’ e’ nella sua natura! cosi’ come l’animale carnivoro non si fa problemi a mangiare un altro animale, anzi solitamente si fa il mazzo per trovarlo, cacciarlo, ucciderlo e poi se lo mangia. e tutto questo c’e’ sempre stato… e sempre ci sara’, e’ un meccanismo col quale la natura si regola da sola.
ora che tu sia contrario agli allevamenti intensivi.. d’accordo. sono contraria anche io!!! perche’ trovo ingiusto far crescere i vitelli nelle gabbie, dargli da mangiare con dei rulli, dargli ormoni e altre schifezze per farli ingrassare ecc. Li trovo disgustosi, mi fanno ribrezzo umanamente, e questo al di la’ dei rapporti ecologici o delle loro emissioni di metano (da verificare… io preferirei cmq vivere vicino al culo delle mucche piuttosto che a 100 metri da una raffineria).
Cmq.. posto che io sono contraria agli allevamenti intensivi, allevare animali o cacciarli per poi mangiarli e’ una cosa naturale, e su questo non mi ci smuovo di una virgola. Come e’ normale che le mucche si mangiano quintali d’erba, e le volpi si mangiano le galline … staccandogli il collo, decapitandole e facendole soffrire tantissimo (perche’ non organizzi una caccia alla volpe.. animale che fa tanto soffrire le mie galline??? ammazza pure i conigli piccoli …. non e’ proprio cattiva la volpe? eppure esiste da prima che tu nascessi e non penso si sia mai fatta dei problemi..).
Le vostre questioni etiche sono personali.. Se ragioni cosi’, quando fai della spazzatura, quando prendi la macchina, quando lavi col detersivo, usi il cellulare.. insomma, ogni cosa che fai disturba l’equilibrio naturale, e in ogni istante contribuisci alla morte di qualche animale, o insetto, alla distruzione di un pochino di ambiente naturale. Se la guardi cosi’ siamo tutti omicidi, vegan compresi, nessuno escluso.
Cmq pregherei te e gli altri invasati vegan di evitare di dare dell’omicida alla gente solo perche’ mangiano della carne o del pesce…
@ Julian, che dice:
se uno ha a cuore la vita delle piante a maggior ragione non dovrebbe mangiare animali ma consumare direttamente vegetali
—-
La Logica Pt.1
-se mangi la carne e’ come se mangiassi erba
-quindi mangiar carne e’ come mangiare erba
-quindi esser carnivori e’ come essere vegetariani, ma particolarmente mangioni
La Logica Pt.2
-se uno ha a cuore la vita delle piante dovrebbe mangiare direttamente le piante e non passare tramite la carne
– ma se uno ha a cuore le piante, perche’ mangiare le piante??
-quindi… perche’ mangiare??? evitiamo di mangiare sia carne che piante .. cosi’ non rompiamo le balle a nessuno!!!!
—–
LOL mi sto divertendo.. le vostre argomentazioni sull’essere omicidi, far male ecc sono al limite dell’assurdo
ma a voi vi obbliga qualcuno ad essere vegan??? no, lo scegliete voi. e allora perche’ volete imporre la vostra scelta agli altri?????
@ Michelangelo
io penso che sia importante che tu chiarisca, a te stesso non certo a me, lo scopo delle tue domande, della tua curiosità.
A me pare (ed è un’opinione mia, non dei veg*ani in generale) che non ci sia da parte tua una volontà di comprendere, ascoltare, ma solo di “sentire” delle argomentazioni per il solo gusto di dialettare che, sinceramente, dopo un po’ stanca (o meglio, stanca me, non i veg*ani in generale).
ciao
è difficile convincere un tossico a smettere..troverà sempre delle scuse buffe e furbe…si attaccano ovunque…per evitare di rendirsi conto..
il sapore della carne della bestia sulla lingua è troppo forte e piace…è difficile smettere..
anch io la mangiavo eravamo cosi anche noi..
loro non riescono a vedere la verità xchè è troppo lontana…sono drogati!!
la verità è la bontà…!!di noi esseri umani….
forse chi mangia pezzi di animali pensa che noi a dirgli queste cose ci guadagnamo anche qualcosa…
io personalmente spero che in tanti escano dal tunnel in fretta perchè mi piacerebbe sentire discorsi più logici e più rispetto fra le persone e gli animali e di conseguenza per il pianeta…
chi non ama gli animali non ama neppure le persone…
ho letto un po’ la diatriba…a me pare che ci si nasconda dietro un sacco di giri di parole per crearsi un alibi…anzichè scendere in dissertazioni pseudo-scientifiche-filosofiche io direi che semplicemente i piu’ strenui detrattori del principio di vita vegetariano o vegan, sono ad uno stadio evolutivo diverso da coloro che abbracciano tale stile. E non suoni come offesa…permettetemi un’opinione personale: troverei meno ridicolo se coloro affermassero che non gliene importa nulla degli animali perchè gli piace la bistecca (es. sciocco ma che rende l’dea)…ovviamente sarebbe auspicabile la consapevolezza di tali persone su cio’ che porta in sè il consumo della “bistecca”…da qualunque angolazione la si voglia guardare…etica, salutare ecc. ecc.
Grande Serena!
Condivido tutto quello che hai detto.
ciao
E sono sempre più lieta di esserlo!!!
Sono d’accordo con serena60, é sicuramente più comodo difendere uno stile di vita fatto di abitudini secolari, piuttosto che aprire gli occhi e rimettere tutto in discussione. E’ una questione di evoluzione personale, di studio di sé stessi, di riconoscere i propri errori, di fatica per correggere certe abitudini. E in tutti i 63 commenti “sparati” fuori a raffica, con punteggiatura deficitaria, che rende ancora più difficile la lettura, manca comunque una cosa fondamentale: LA RAZIONALITA’. Purtroppo questa é una lacuna dell’essere umano, che si vanta di essere superiore e dotato di potere decisionale, ma stranamente spesso CREDE di decidere e invece decide quello che gli altri vogliono che lui decida. Non per niente si parla di MASSE, le masse guardano la televisione, che influenza tutta la nostra vita. La pubblicità ce la troviamo davanti anche se non abbiamo il televisore: sui giornali, sui muri, nella cassetta delle lettere etc. Quindi non possiamo affermare di essere liberi nel nostro arbitrio. Dieci anni fa vivevo ancora in Italia e ho deciso di cominciare a mangiare bio. Ovviamente per le persone che mi stavano vicino questo non andava bene (era tutta una fregatura, il bio non esiste, nel bio loro non ci credevano: come se fosse una religione!), perché é una cosa che disturba e fà uscire dalla “normalità”, complice un contesto provinciale e ignorante (nel senso che ignora). Poi sono venuta a vivere a Parigi, dove il bio era già più diffuso perché città più grande e, forse, più aperta. Tutti continuando a meravigliarsi che io continuassi imperterrita a mangiare bio: ma come anche lì? (E non mi dilungo sul perché e i benefici personali e planetari di questa scelta: se vi interessa cercatevi le info su internet e ne avrete da leggere, non aspettate la pappa in bocca dagli altri, chi cerca trova!) Poi piano piano, timidamente all’inizio, qui in Francia grandi testate (Le Monde, Le Figaro, Nouvel Obs etc.) hanno cominciato a vantare i benefici del bio, laddove fino a pochi anni fà erano subito pronti a mettere in evidenza ogni minima notizia di sofisticazione alimentare o frode ne bio per discreditarlo! Addirittura hanno approvato una Legge che prevede una certa percentuale di cibo bio nelle mense del Parlamento, in via sperimentale, con aumento progressivo nei prossimi anni della detta percentuale… La tappa successiva é stata lo stupore e la meraviglia dei miei scettici conoscenti rimasti in Italia nello scoprire che anche in luogo santo avevano cominciato a vendere bio: ebbene sì, il bio era arrivato al Carrefour e nella grande distribuzione! Ma allora esiste, allora é VERO! Mannaggia che adesso quelli che otto anni fa non ci credevano (perché erano di un’altra religione?!?) comprano anche loro le mele e il pollo bio! In Italia! Ebbene, dopo avervi fatto leggere tutto ‘sto papiro (giusta punizione visto che io mi sono letta i 63 commenti precedenti dissertanti sul sesso degli angeli e anche delle vongole!) vi espongo la mia teoria:
Secondo me c’é un disegno politico ben preciso dietro tutto ciò che elude dal fatto che a me, a Sauro o a mia cugina possa far schifo il carpaccio di manzo. I governi sanno da anni (decenni?) che questo tipo di crescita economica non é sostenibile sul pianeta terra, che é un pianeta finito (non infinito: nelle risorse, negli spazi etc.), ma già dieci anni fà non potevano dire pubblicamente su rai1, rai2, canale5 etc.: “Ragazzi: siamo nella cacca, mettetevi a mangiare tutti bio perché vi ammalate troppo e stiamo inquinando troppo”. Non é possibile, si sarebbe sparso il panico generale, tutti si sarebbero avventati sul bio, l’offerta non sarebbe stata sufficiente a soddisfare la richiesta, le industrie farmaceutiche avrebbero fatto saltare la testa di più di un leader politico e i sistemi dei vari governi non sarebbero stati pronti ad affrontare un cambio di direzione così radicale e repentino. Ragion per cui, strumentalizzando le masse con i… mass-media (appunto) hanno cominciato a far entrare la cosa piano piano. Fra 30 o 50 anni probabilmente non esisterà neanche bio o non bio, ci sarà un’agricoltura consapevole, più rispettosa dell’ambiente e meno dannosa per TUTTI gli esseri viventi sul pianeta. Non ovviamente perché ai politici siano spuntate remore etiche, ma semplicemente perché per continuare a vivere e a fare soldi (unica cosa veramente importante) saranno obbligati a dare un altro indirizzo all’umanità, che in quanto massa (chi prima chi dopo) seguirà.
Questa teoria credo che sia applicabile anche all’essere vegetariani e vegani, nel senso che probabilmente non tutti gli esseri umani diventeranno veg (a proposito di controllo dei popoli neanche Hitler non é riuscito fino in fondo in quello che si era prefissato), ma nel disegno di “gestione delle energie” c’é bisogno che una certa percentuale della popolazione planetaria lo diventi, e questo gli amichetti (si quelli che quando si incontrano si chiamano per nome: Antonio, Giorgio, Vladimiro etc.) lo sanno quando si incontrano tra di loro. Per questo, a mio immodesto parere, i veg sono aumentati moltissimo nel mondo ultimamente: gliene é stata data la possibilità, ne sono stati spinti in maniera tale da far loro credere che fosse una scelta dettata dal libero arbitrio. E invece “semplicemente” per la sopravvivenza del pianeta Terra c’é la necessità che una parte degli esseri umani smetta di consumare carne: per l’economia mondiale non é più sostenibile un’attività del genere. Anche perché cmq la soja é già prodotta a tonnellate: che la mangino le mucche o le masse pensate che cambi per un uomo politico? Con tutte le porcate (e mi scuso con i porci per l’accostamento infelice) che fanno ai loro simili in nome del Dio Denaro (case farmaceutiche, industria del tabacco etc.) pensate veramente che gliene freghi qualcosa di noi? Sapete dove possiamo mettercele le carote e le zucchine che noi veg*ani facciamo così tanto soffrire? Ma forse é meglio così: stiamo qui a discutere sul sistema nervoso dei mitili e sulle emozioni delle carote, così tutti presi dalla nostra piccolezza ci possono infinocchiare meglio, tanto sempre di verdura si tratta! E non chiedetemi se anche il finocchio soffre: sono vegetariana, il finocchio mi piace da matti e lo addento senza anestesia (scusate: questa ultima frase era ironia pura e delirante).
Sono stata onnivora per 39 anni, ho messo in bocca tutto quello (movente o no) che mi incuriosiva per forma/colore/odore/situazione, ho deciso di diventare vegetariana dopo attenta riflessione e come diceva qualcuno solo gli imbecilli non cambiano mai idea. Per il resto ognuno può continuare a fare/mangiare/dire quello che vuole: lucidità e razionalità non sono di questa specie, e non tutti evolvono alla stessa velocità né nella stessa direzione, quindi tanto vale rassegnarsi.
PS Sauro: limiti solo le dimensioni delle foto e non i caratteri inseribili? Devo andare a dormire io!
Per Sauro: così impari, tre righe di considerazioni, qualche commento ed ecco cosa mi tiri fuori! Buonanotte e buon proseguimento a tutti.
He he… Pizza Pie, si mi sa che oltre alle dimensioni delle immagini, metteremo un numero massimo di parole…
:-)))
Pizza sono d’accordo su tutto ciò che hai scritto e soprattutto quando dici che ” non tutti evolvono alla stessa velocità né nella stessa direzione, quindi tanto vale rassegnarsi.” Io sono strafelice della mia evoluzione, è stata una scelta che è arrivata piano piano da sola, senza forzature e senza sbandierarla ai 4 venti. Anche perchè è difficile farsi capire e capita di non aver voglia di dare spiegazioni o motivazioni, è una scelta personale che secondo me nasce dalla conoscenza di come funzionano tante cose. Se si può evitare la sofferenza altrui perchè no! A me non è costato nulla, tutt’altro. E mi fanno ridere quelli che mi dicono ” e mo che te magni”, come se al mondo non ci fosse altro. Io poi, che non mangio carne rossa ed alcuni tipi di pesce & C. da 10 anni causa intolleranza alimentare, figuriamoci se mi faccio problemi ad escludere definitivamente dalla mia alimentazione certi alimenti conoscendo oggi come vengono prodotti!! Occhio non vede cuore non duole..si, ma una volta che l’occhio ha visto come fai a far finta di niente?? Io non ci sono più riuscita.
Andavo avanti a leggere i commenti sperando che si giungesse ad un confronto più sereno e più aperto (nel senso delle orecchie aperte da parte di ognuno verso i propri interlocutori) ma arrivo alla conclusione di Jessy del commento 59 riguardo a Michelangelo… solo sofismi; ed è triste perché la discussione, se ben fatta e priva di piacere dialettico ma accesa solo da interesse nelle posizioni altrui, sarebbe stata molto stimolante. Purtroppo era il 2007 e oggi vedo che Michelangelo, Julian, Matteo, Arwenh,Mika, Jessy ecc. sono spariti. Peccato.
Ps: spero tra poco di iniziare a postare qualcosa anch’io, ormai sono 3 anni che vi seguo in sordina con la lacrimuccia per l’invidia della vostra bellissima comunità di chef! Quanto ancora dovrò aspettare prima di superare l’imbarazzo della prima ricetta? 🙁
Volevo lasciare anch’io un piccolo contributo, con una frase che riassume il mio pensiero:
“Tu non ucciderai, perché la vita è data a tutti da Dio e, ciò che Dio ha dato, l’uomo non può togliere.
Ti ho dato ogni erba che reca seme e ogni albero che reca frutto: questo sarà il tuo nutrimento.
Ti chiederò conto di ogni animale ucciso”
(Vangelo degli Esseni)
(nella mia visione noi, essendo fatti ad immagine e somiglianza di Dio, facciamo parte della divinità…il conto di ogni animale ucciso quindi ci verrà richiesto dal nostro stesso corpo che, prima o poi, si ribellerà facendo impazzire le nostre cellule. Essere vegan è prima di tutto un gesto di amore verso le altre creature viventi, ma anche verso di noi)